Streitgespräch: General gegen Pazifist.

Der General: Rainer Glatz, 60, evangelisch-lutherisch. Glatz ist Generalleutnant und Befehlshaber des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr. Ab November 1998 kommandierte er ein halbes Jahr eine multina­tionale Brigade in Bosnien und Herzegowina. Von 2002 bis 2006 war er Kommandeur der Division Spezielle Operationen, seine Truppenteile waren überwiegend in Afghanistan im Einsatz

Der Pazifist: Fernando Enns, 47, Mennonit. Enns lehrt Theologie an der Uni Hamburg. Sein Großvater war als Kriegsdienstverweigerer aus dem kommu­nistischen Russland nach Südamerika geflohen. So wurde Enns in Brasilien geboren und zog als Zehnjähriger nach Deutschland. Er studierte Theologie und promovierte über Friedenskirchen – über Kirchen, die schon seit Jahrhunderten jeden Kriegdienst ablehnen.

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chrismon: Dürfen Christen töten?

Rainer Glatz: Als Christ macht man sich schuldig bei einem Verstoß gegen das Gebot, nicht zu töten. Aber: Wenn Sie es unterlassen, andere zu schützen, können Sie genauso schuldig werden. Das ist das Spannungsfeld, in dem ein Christ leben muss. Und in dem er auf Gottes Gnade angewiesen ist.

Fernando Enns: Christen dürfen nicht töten. Das geben uns das Evangelium und unser Bekenntnis vor. Das entlässt uns aber nicht aus der Verantwortung, dies in jeder Situation neu zu überdenken und neu zu überprüfen.

Herr Enns, wir stehen hier im Bendlerblock, wo der Hitlerattentäter Claus Schenk Graf von Stauffenberg hingerichtet wurde. Hätten Sie sich dem Attentat angeschlossen?

Enns: Ich war nicht in dieser Situation und kann mich deshalb nur an denen orientieren, die darin waren, wie der Theologe ­Dietrich Bonhoeffer. Seine Entscheidung für den Tyrannenmord kann ich nachvollziehen. Dennoch gehört es zur massivsten Schuld, von der man überhaupt sprechen kann, von Gott geschenktes Leben zu vernichten. Egal ob es um Hitler oder Gaddafi geht. Bonhoeffer war sich dieser Schuld bewusst.

Der General: Mit militärischen Mitteln
kann die Politik nichts lösen, sondern nur Zeit kaufen

Ist der weniger schuldig, der tötet, um andere zu schützen?

Glatz: Nein. Sie müssen sich aber auch die Frage stellen: Werde ich durch Nichthandeln genauso schuldig?

Enns: Entscheidend ist nicht das Motiv, wie es ein Richter bei einem Gerichtsurteil in Erwägung zieht. Wir dürfen es uns nicht leichtmachen und sagen: Jesus ist am Kreuz gestorben und unsere Schuld ist uns vergeben, insofern sind militärische Einsätze erlaubt. Vor solch einer „billigen Gnade“ hat Bonhoeffer gewarnt. Solche Gedanken können für eine Einzelentscheidung tragfähig sein. Daraus aber Ableitungen für ein allgemeines Handeln zu ziehen, würde das allgemeine Tötungsverbot aushebeln.

Herr Glatz, Sie sind christlich erzogen worden. Wie hat Ihr evangelisches Umfeld reagiert, als Sie Soldat wurden?

Glatz: Ich wurde geprägt durch ein christliches Elternhaus. In den 60ern hieß das nicht nur, regelmäßig in den Gottesdienst zu gehen. Ich war in der evangelischen Jungschar, wurde Jungscharführer, habe selbst Gottesdienste mitgestaltet. Als ich mich für die Bundeswehr entschied, gingen Menschen, mit denen ich zuvor ein sehr enges Verhältnis hatte, auf Distanz. Das tat weh. Bei vielen hat es auch lange gedauert, bis wir uns wieder annäherten.

Auch Ihre damalige Freundin und heutige Ehefrau war dagegen, dass Sie Soldat wurden – warum?

Glatz: Ihr Vater war früh an den Folgen der Kriegsgefangenschaft gestorben. Nach dem Zweiten Weltkrieg sagte man ohnehin: „Nie wieder Krieg!“ Hinzu kamen Berichte über Gräuel im Vietnamkrieg, wo Soldaten sich in Extremsituationen völkerrechtswidrig verhalten hatten, was auch ein abschreckendes Beispiel war.

Der Pazifist: Wenn man nur einen
Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus

Haben Sie sich damals gefragt: Was hat mein Vater im Zweiten Weltkrieg gemacht?

Glatz: Das war sogar ein sehr großes Thema. Er war Ende der 40er Jahre aus der Kriegsgefangenschaft in Sibirien zurückgekommen und hat nie über den Krieg gesprochen. Als ich den Schritt zum Zeitsoldaten machte, mussten meine Eltern eine Unterschrift für meine Weiterverpflichtung leisten, weil ich noch nicht 21 und damit nicht volljährig war. Diese Unterschrift haben sie mir verweigert. Erst als mein damaliger Kompaniechef uns besuchte und fast eine Nacht mit meinem Vater diskutiert hat – über Dinge, die er mit mir nie besprach –, hat er die Unterschrift geleistet.

Enns: Was hat Sie denn getrieben, Ihre Überzeugung gegen den Widerstand Ihrer Eltern durchzusetzen?

Glatz: Unter anderem meine politische Lageeinschätzung nach dem Einmarsch des Warschauer Paktes in die Tschechoslowakei. Das Gefühl der Bedrohung, vorher ein theoretisches, wurde plötzlich konkret. Und dass ich die Bundeswehr durch konkret handelnde Personen anders kennengelernt habe, als sie mir vorher durch Klischees vermittelt worden war.

Mennoniten verweigern den Kriegsdienst seit Jahrhunderten. Herr Enns, wo waren Ihre Großväter im Zweiten Weltkrieg?

Enns: Sie haben beide keinen Kriegsdienst geleistet. Mein Großvater väterlicherseits kam aus der Ukraine. Nach der Oktoberrevolution floh er nach Südamerika, um der Deportation zu entgehen. Paraguay bot den MennonitenReligionsfreiheit und befreite sie vom Kriegsdienst. Meinen Großvater mütterlicherseits, ein Westpreuße, wollte die SS anwerben, weil er ein schönes Gut hatte und tolle Pferde. Doch das kam für ihn nicht infrage. Er war während des Krieges im Sanitätsdienst, floh später auch nach Süd­amerika. Ich bin von dieser Friedenstradition geprägt. Für mich war von klein auf klar: Christ sein heißt gegen Krieg sein.

Glatz: Soldat sein heißt nicht, für Krieg zu sein. Im Gegenteil!

Enns: So bin ich aber aufgewachsen. Ich habe erst im Teenageralter zu verstehen gelernt, dass auch Soldaten Krieg verhindern wollen. Diese Differenzierung habe ich als Kind nicht gemacht.

In einer Erklärung der Mennoniten zum gerechten Frieden steht: „Kriegerische Gewaltanwendung kann niemals ein rechtmäßiges Mittel sein.“ Herr Glatz, was halten Sie von diesem Satz?

Glatz: Als Leitlinie für eigenes Handeln kann ich den Satz verstehen. Es ist ein hehres Ziel. Politisch praktikabel ist er nicht. Weil die Welt leider nicht so ist. In unserem Grundgesetz steht, zualler­erst: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Und dann kommt: „Sie zu schützen und zu achten ist Aufgabe aller staat­lichen Gewalt.“ Aber: Welche Mittel setze ich für diesen Schutz ein? Auch die Vereinten Nationen haben sich dazu bekannt: Wenn die Würde der Menschen in einem Staat mit Füßen ge­treten wird, wollen sie bereit sein, Mittel zum Schutz einzusetzen. Und dann müssen sie in irgendeiner Art und Weise handeln.

Enns: Also sagen Sie: Wir können nicht nach ethischen Maßstäben handeln, wir müssen uns an die völkerrechtlichen halten.

Der General: Mir geht es darum, die Würde
des Menschen vor Übergriffen zu schützen

Glatz: Genau das sage ich nicht. Mir geht es darum, dass wir die Würde des Menschen vor Übergriffen zu schützen haben. Des­wegen übernimmt die UN ja Schutzverantwortung.

Enns: Ja, es ist tatsächlich ein Fortschritt, dass die Völkergemeinschaft die Souveränität eines Staates nicht mehr höher bewertet als die Würde eines einzelnen Menschen! Welche Mittel sind aber legitim, diese Schutzverantwortung wahrzunehmen? Wenn wir sagen: „Sobald Menschenrechte verletzt werden, ist der militärische Eingriff legitim“, sind wir auf genau jener Rutschbahn, auf der wir uns ständig wiederfinden, wenn wir sagen: „Es gab immer Kriege. Also können wir Kriege vorbereiten.“

Glatz: Auch das habe ich nicht gesagt.

Enns: Ich weiß, ich überzeichne jetzt.

Glatz: Ich verspüre vielmehr eine gewisse Traurigkeit, dass sich der Mensch im Laufe der Geschichte kaum als lernfähig erweist.

Enns: Ich will mich mit dieser Traurigkeit nicht zufriedengeben, sondern nach Alternativen suchen. Wir Mennonitenhaben in unserer Erklärung gesagt: Militärische Mittel können niemals legitim sein. Sie führen immer dazu, dass Gewalt erst einmal maximiert wird. Jetzt bombardiert man in Libyen einen Staat, den man zuvor gegen Gas und Öl aufgerüstet hat. Die Würde der Menschen wurde da lange nicht geschützt. Nun wird gesagt: Es ist legitim, mit militärischen Mitteln militärische Ziele auszuschalten. Dass darin Söhne, Väter, Brüder sitzen, scheint keine Rolle zu spielen.

Glatz: Ich möchte nicht mit Ihnen über Libyen streiten. Unsere Regierung hat entschieden, sich nicht an der militärischen Durchsetzung einer Flugverbotszone zu beteiligen. Und es gibt gute Gründe, vor einer solchen Entscheidung alle möglichen Konsequenzen zu durchdenken. Darauf haben gerade auch Generale zu Recht hingewiesen.

Enns: Man muss bei so ernsten Fragen immer die konkrete Situation ansehen.

Glatz: Natürlich muss man jeden Einzelfall prüfen. Und die Politik muss wissen, dass sie mit dem Einsatz von Soldaten und mili­tärischer Gewalt nur „Zeit kaufen“ kann. Und dass sie diese Zeit zwingend nutzen muss, mit nichtmilitärischen Mitteln die Konfliktursachen zu lösen oder zu minimieren, da dies durch den Einsatz von Soldaten allein nicht zu erreichen ist.

Enns: Dienen die militärischen Einsätze in Afghanistan, Irak und Libyen der Befriedung? Ich sehe hier keine Weisheit in der Politik. Und mein Realismus sagt mir: Wenn die Politik nicht so weise ist, wie kann ich es als Militär verantworten, dem zu folgen?

Glatz: Zunächst einmal beteiligen wir uns nur an Einsätzen, die durch ein UN-Mandat und – diesem folgend – ein Bundestagsmandat legitimiert sind. Dafür bin ich dankbar, weil das zeigt, dass wir militärische Macht und soldatisches Handeln durch ein strenges rechtliches Regelwerk eingehegt haben, unter anderem über Grundgesetz, Soldatengesetz, Völkerrecht und die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Aber Politik wird von Menschen gemacht, sie ist die Kunst des Machbaren – und ein Ausgleich von Interessen. Daher habe ich nie eine Garantie dafür, dass es einen Konsens über den richtigen Weg geben muss.

In Bosnien mussten niederländische Blauhelm-Soldaten an­sehen, wie Serben Männer aus der Schutzzone von Srebrenica abtransportierten – in den sicheren Tod. Herr Enns, was sagen Sie diesen Niederländern, die bis heute traumatisiert sind?

Enns: Srebrenica hat uns allen klargemacht: Eine Politik, die Soldaten in einen Konflikt mit Waffen schickt, sie dann aber das Schlimmste nicht verhindern lässt, ist nicht hinnehmbar. Doch bringt man sich in solche Situationen, weil man allein auf militärische Mittel zurückgreift. Um es mit einem Bild zu sagen: Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Auch dieser Einsatz hat gezeigt: Sich mit militärischen Mitteln Zeit zu kaufen, um dann den Friedensprozess voranzubringen, funktioniert in der Realität selten. Vielleicht nie.

Was schlagen Sie vor?

Enns: Schon heute gehen Menschen zwischen die Fronten und sagen: Gewalt kann nicht die Lösung sein. Niemand kann ausschließen, dass sie erschossen werden. Aber umgekehrt zu sagen: Weil ich das fürchte, darf ich zur Not andere erschießen – so kann christliche Ethiknicht funktionieren. Wenn wir bei massiven Menschenrechtsverletzungen eine Schutzpflicht durchsetzen wollen, brauchen wir eine Polizei, die gewaltminimierend eingreift. Wenn die Politik diese mit Rückendeckung der Weltgemeinschaft in Gang setzen würde, lasse ich mit mir reden. Aber ich sehe weder den politischen Willen noch dass militärische Kräfte so funktionieren. Deshalb überzeugt mich das nicht.

Der General: Manche Konfliktparteien
kann man nicht mit Polizei auseinanderhalten

Glatz: Hier muss ich widersprechen. Ich wäre gerne bereit, dieser schönen Illusion einer UN-Polizei zu folgen. Aber manche Konfliktparteien kann man nicht einfach mit Polizei auseinanderhalten, dazu muss man Soldaten einsetzen. Gerade beim Blauhelm-Einsatz in Bosnien wurde die Welt fassungslos Zeuge, wie Soldaten an Brücken gekettet und vorgeführt wurden. Sie durften sich nach Polizeirecht verteidigen. Aber sie konnten sich gegen die Gewalt der anderen nicht durchsetzen. Bosnien und Kosovo ­haben bewiesen: Mit dem Einsatz von Militär kann die Politik Zeit kaufen und dann politisch – etwa durch die Annäherung an die EU – den Konflikt eingrenzen. Aber dass zum Beispiel die Truppen Gaddafis allein durch eine internationale Polizeitruppe gestoppt werden könnten, kann ich mir nicht vorstellen.

Enns: Interessant ist, dass Sie als Soldat auf die Bremse treten und vor Einsätzen wie diesem warnen. Sie sagen: Wir folgen unserem Gewissen, die Hitlerattentäter vom 20. Juli 1944 sind unsere Vorbilder, wir sehen uns als Bürger in Uniform. Ich zähle auf Sie! Denn Sie wissen auch, was es bedeutet, da zu kämpfen.

Glatz: Ja, wir Soldaten müssen ja letztlich in diesen Einsätzen unsere Köpfe hinhalten.

Herr Glatz, wie gehen Sie damit um, wenn die Nachricht kommt, dass junge Soldaten in Afghanistan gestorben sind?

Glatz: Das ist der schwerste Teil meines Amtes. Ich war unter anderem mehr als dreieinhalb Jahre Divisionskommandeur – meine Truppenteile waren in dieser Zeit fast nur in Afghanistan. Als ich jüngst wieder in Masar-e Sharif am Ehrenhain für die ge­fallenen Soldaten stand, waren das für mich nicht nur Namensschilder. Dahinter verbergen sich ganze Lebensgeschichten. Noch schwieriger sind die zentralen Trauerveranstaltungen in Deutschland. In solchen Stunden stelle ich mir auch die Frage, ob ich mich durch Handeln oder Nichthandeln schuldig gemacht habe.

Enns: Empfinden Sie das Gleiche in Bezug auf die Afghanen, die durch unsere Soldaten getötet wurden?

Glatz: Ja, durchaus. Ich empfinde das für jeden Menschen. Jedes menschliche Leben, das vernichtet wird, ist eines zu viel.

Der Pazifist: Der Sinn, für den 
deutsche Soldaten sterben, erschließt sich mir nicht

Enns: Natürlich müssen wir uns vor Augen führen: Wer stirbt aufgrund welcher politischen Entscheidungen? Einer Politik, die wir als Bürger einer Demokratie ja mittragen! Ich habe dann die Gesichter derer vor Augen, die durch deutsche Soldaten getötet werden. Dann wünsche ich mir, dass wir zentrale Trauerfeiern auch für Afghanen machen. Können wir das hinbekommen?

Glatz: Sie sprechen die Opfer des Luftschlags in Kunduz an. Da­rüber hinaus gibt es – Gottsei Dank! – durch Handlungen deutscher Soldaten nur sehr wenige afghanische Opfer. Jeder einzelne Fall wird zudem rechtlich geprüft.

Enns: Sie sagten, jedes Menschenleben ist wichtig.

Glatz: Ja! Ich entscheide nicht über Trauerfeiern, nehme Ihre Anregung aber mit.

Enns: Vielleicht machen wir da was.

Der General: Ich bin vom Sinn des 
Afghanistan-Einsatzes überzeugt, nicht 
nur wegen der Menschen in Afghanistan

Herr Enns, sterben deutsche Soldaten in Afghanistan sinnlos?

Enns: Das Urteil traue ich mir nicht zu. Aber ich frage mich: Für welchen Sinn sterben sie? Und ist der Einsatz auf höhere Weise legitimiert, dass wir sagen: Ja, er ist für einen höheren Sinn gestorben? Das erschließt sich mir nicht. Nach neun Jahren Einsatz sehe ich nicht, wie wir da wieder rauskommen, was wir da er­reichen wollen, wie wir das erreichen können. Wenn wir einen Raum schaffen wollen, in dem sich die Konfliktparteien wieder an einen Tisch setzen, dürfen wir nicht selbst Konfliktpartei sein. Dann taugen wir als Vermittler nicht mehr.

Herr Glatz, wollen Sie das so stehen lassen?

Glatz: Nein! Nicht ganz. Der Einsatz ist durch die Vereinten Nationen jährlich mit großer Mehrheit der Mitgliedsstaaten legi­timiert worden; dem folgte in Deutschland ebenso jedes Jahr ein parteiübergreifendes Mandat des Deutschen Bundestages. In Folge beteiligen sich über 70 Nationen an diesem Einsatz, davon 48 mit einem militärischen Beitrag. Irren all diese Nationen und die Generalversammlung der Vereinten Nationen tatsächlich? Im vollen Bewusstsein von Risiko und Irrtum bin ich persönlich vom Sinn dieses Einsatzes überzeugt – nicht nur wegen der Menschen in Afghanistan!

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Erschienen ist dieses Interview am 6.6.2011 im Magazin  www.chrismon.de. Die Radaktion hat uns freundlicherweise erlaubt, diesen Text auf unsere Website zu übertragen. Originalüberschrift: “Dürfen Christen töten? - Die Menschenrechte gelten für jeden. Aber darf man sie auch mit Gewalt verteidigen? Ein Generalleutnant und ein Pazifist über das Töten.”